【記者題記】
高馬得以國畫的形式畫昆曲，關良以油畫形式塑造了戲曲中的經典人物，繪畫與戲劇的結合，在有意無意間，挑起了人們反觀傳統文化的那根神經。兩種藝術語言里，值得人探索、仔細體會的，也許就是那份東方式的生活味道。
眼前這位已然80多歲高齡的老師，是川劇史上第一位女劇作家徐棻。她聊起川劇的那股勁頭，是令今天在座的我們都極爲動容的，更加令著名創意人物水墨畫家彭長征感受到了前輩的創作激情和動力。徐棻手舞足蹈地與我們說起她接觸川劇的經歷，以及她對川劇在繪畫形式上的理解。
我們也特別邀請徐棻老師和彭長征老師一起，以川劇與繪畫交叉結合的方式，探討巴蜀傳統文化，爲我們打開一扇耐人尋味的國粹之門。
作爲我們，也當有這樣的使命，去恢復東方人對中國傳統藝術的文化認知，反觀今天東西方結合式的生活，也許東方式的生活，就是屬於我們的藝術。
彭長征（創意人物水墨畫家、漫畫家，《帶槍鍾馗》《芙蓉憶》《畫里有話戲里說》系列作品作者)：“中國戲曲有個藝訣：不像不成藝，太像不成戲。這與齊白石老人的‘妙在似與不似之間’是相通的。川劇表演藝術的表現手法是虛擬和寫意的，舞臺上呈現的都是經過反復訓練成型後的精華部分，這其實與中國畫的創作方法差不多，適合用中國畫的寫意來表達。這是創作《畫里有話戲里說》的一個想法。”
徐棻（川劇史上第一位女劇作家、曾任四川省文聯和劇協副主席、四川文藝終身成就獎獲得者)：“川劇入畫非常有意義。因爲畫的受衆面比較廣，又不受時間和地點的限制。川劇作爲一門古老的藝術，在戲曲改革的每一次浪潮中總是走在最前面。她既保留了古典藝術的技藝,同時也與生活緊密聯繫。”
記者：先請兩位老師談談各自對以繪畫形式表現川劇的看法?
徐棻：中國戲曲有300多種，川劇在其中可謂獨樹一幟。因此中國的戲劇界、藝術界包括文學界都很關注川劇，也有畫家將川劇與繪畫相結合。比如著名漫畫家葉淺予先生，就畫過不少有關川劇的漫畫。還有成都晚報的張鴻奎先生也很喜歡川劇。不管是老戲新戲，他看了就要畫，還出版了一部很有藝術價值的川劇漫畫集。
(彭長征《畫里有話戲里說》戲曲版《帶槍鍾馗》）
(彭長征《畫里有話戲里說》戲曲版《帶槍鍾馗之嫁妹》）
(彭長征《畫里有話戲里說》川劇《花田寫扇》）
川劇入畫非常有意義。戲劇在舞臺上演出,就會受到時空的制約。而繪畫不受時間、地點的限制，受衆面也比較廣。川劇作爲一門古老的藝術，在每次戲曲改革的浪潮中總是走在了最前面。她既保留了古典藝術的風貌，同時又與生活緊密聯繫。早在1952年，就有人用“人氣、仙氣、猴氣”的比喻來形容川劇的藝術個性。
（彭長征作品《畫里有話戲里說》川劇《戲叔》）
戲劇是一種複雜的藝術，要講刻畫人物、講人物命運，要表現人物各種各樣的情感。像川劇這樣的古老戲劇，在藝術形式上具有多姿多彩的古典美。爲什麽許多畫家喜歡畫“嫦娥奔月”、“木蘭從軍”這類題材?因爲這些人物可以讓畫家描繪出他想像中的、中國古代女性的東方美。一個畫家如果懂得欣賞川劇(中國戲曲)，他在表現東方人的神韵方面就比一般人具有優勢。中國戲曲(和川劇)除了虛擬性、寫意性，還有誇張性，而漫畫也是一種誇張和寫意的藝術。這，也許就是漫畫家特別關注川劇(和中國戲曲)的一個原因。
（彭長征作品《畫里有話戲里說》川劇《跪門》）
戲曲的形式美在京劇成熟時已達到登峰造極的地步。1952年，政府提倡戲曲跟著時代的改變而創新。在這之後的很多戲曲劇目，乃至審美觀都有著較大的變化。人們審美情趣的變化，也是戲曲所要關注的地方。
彭長征：中國戲曲有個藝訣：不像不成藝，太像不成戲。這與齊白石的“妙在似與不似之間”是相通的。川劇藝術的表演也是虛構和寫意的，舞臺上呈現的都是經過反復訓練後的精華部分，這其實與中國畫的創作方法差不多，適合用中國畫的寫意來表達。中國戲曲豐富多彩，各個劇種都有他的地域性，比如昆曲，江蘇浙江的人愛聽，到了四川，我們聽起來就費勁一些。川劇到了廣東，廣東人聽起來也一樣。而以繪畫來表達戲曲內容的一大好處，就是可以打破這種局限性，和不懂蘇州話四川話沒有關係了，通過繪畫語言讓大家看懂一齣戲。
（彭長征《畫里有話戲里說》川劇《白蛇傳》）
再如畫一幅反映越劇的《梁山伯與祝英台》的作品，給老外翻譯說這是中國版的《羅密歐與朱麗葉》，老外一下就明白了戲劇要表達的內容。我畫的水墨漫畫《帶槍鍾馗》，英國駐華大使館的武官到成都來收藏了一幅。我爲其解釋說這是中國版的帶槍的佐羅，他非常興奮，這樣就把中國的水墨漫畫、中國的鍾馗傳播到了歐洲。鍾馗與佐羅都是中西方除暴安良，驅邪納祥的正能量的形象，通過不同的繪畫表現和理解要容易得多。
（彭長征《畫里有話戲里說》川劇《櫃中緣》)
如果說我來創作以川劇爲主的繪畫，我可能會注意三點：第一是尊重;尊重四川文化，尊重川劇。川劇是培養四川人民的乳汁，培養四川人民的鑒藏，有了認識才更尊重。作爲一名畫家，我們需要從更加深的文化背景去瞭解它，才能理解川劇藝術，這才會實現更好的繪畫川劇，畫家表現川劇的一瞬間，需要更集中典型地去繪畫。第二是真實，徐老是文學家也寫劇本，小說的成功與否就是人物塑造的真實性，而畫家需要更加關注演員在舞臺表演塑造這個人物形象的真實性。第三就是創造力，畫家去表現川劇上的舞臺形象，不能照搬照抄，作爲畫家要去呈現川劇的美，就需要畫家賦予對川劇的理解和表達。
（彭長征《畫里有話戲里說》川劇《做文章》)
記者：對于不瞭解川劇的大衆來說，我們通過川劇的繪畫、攝影、藝術衍生品這些來認知川劇，這也許還會讓大衆離川劇更加近，因爲川劇本身就是就承載著太悠久的歷史。
徐棻：不管是川劇或是話劇，只要是戲劇，都是比較複雜的藝術，而且一定要在舞臺上表現，才有最佳效果。當然，從屏幕上看看某個戲是什麽樣子也未嘗不可。不過，那樣看見的就只能是一些皮毛，而不能真正認識戲劇是什麽，更不能感受到戲劇藝術的魅力。有七百多年歷史的中國戲曲，是藝術家祖祖輩輩創造、積累、傳承下來的智慧結晶，在世界藝術之林中獨一無二。戲曲(包括川劇)可以說是很豐富的美學寶庫。戲曲中有趣的技巧也很多，比如川劇的變臉，吐火、變鬍子等等，都已經享譽國內外，都可以單獨表演。只是，這種純粹的技巧展示，只能算是雕蟲小技。
技巧若在戲曲中表現某個人物，表現一種思想，表現人物關係，它就是一種藝術。若是脫離了戲劇而獨立出來，那就和藝術無關了。所以，技術和藝術是大不相同的。比如單獨表演“變臉”，那只是一種有趣的技藝，無關人物性格，沒有賦予思想。“變臉”只有到了戲中，在戲中表現人物的思想、人物的感情時，才能叫做藝術。
(彭長征《畫里有話戲里說》川劇《八郎回營》）
1952年全國舉行了一次戲曲匯演。很多地方發現當地沒有戲曲，于是把本地的曲藝加以發展，再借鑒古老劇種的演出形式，就成了一個新的地方戲曲。比如東北的吉劇、龍江劇的母體就是二人轉。所以現在的戲曲分兩種：一是新興劇種，一是古老劇種。新興劇種演出現代戲比較多，因爲它沒有什麽傳統劇目，而古老劇種却有流傳許久的傳統戲。從審美的角度看，戲曲綜合了說唱、舞蹈、雜技等藝術，可謂包羅萬象。比如划船、騎馬、開門、走路，都是好幾種藝術的“化合”。所以，戲曲有“唱、做、念、打(舞)”的程式(規範化的、有特定意義的動作)，和“手、眼、身、發、步”等功夫。也就是說，戲曲的表演連每個手勢、每個眼神都有講究，都需要訓練。但是，不進劇場就很難品味到戲曲的這種美。看看那些零碎的小技巧，不能懂得什麽是戲曲。
（彭長征《畫里有話戲里說》部分作品在海軍某艦隊展出)
（彭長征《畫里有話戲里說》部分作品在成都展出)
彭長征：我記得有一出川劇叫《衲襖清紅》，是用交響和伴奏的演出劇目，在國內和歐洲的演出不俗，反響不錯。這些喜愛交響樂的觀衆都是有興趣來瞭解川劇，也可以讓川劇戲迷更多的瞭解交響樂，含有全新的藝術體驗。關鍵在于這個劇目原汁原味的川劇劇情、幫腔。打擊樂曲的每一個細節，都原封不動的呈現幷參與到交響樂中去。川劇和繪畫都應當以自身的創作，去適應顯然已走上高速路的社會，適應今天的風雲際會，在强手如雲的生存競爭中保持一席之地。
這個話題讓我想起兩個值得尊敬的繪畫家，一是關良，一是馬得。關良用國畫和油畫畫戲，馬得用水墨漫畫畫戲，我更喜歡馬得的畫。在著名漫畫家方成那里我讀過馬得的作品。他把漫畫藝術的誇張和中國畫的技巧結合得很好。他的作品把昆曲畫推向世界。在東南亞和歐洲一些國家，許多讀者都是通過他的畫進而瞭解昆曲的，昆曲大師俞振飛對于他爲昆曲所做的貢獻也是甚爲感激。馬得的作品還獲得了聯合國教科文組織所給予的獎項。這樣的創作嘗試進入到了一種美妙的時代創作中。
（彭長征《畫里有話戲里說》部分作品在駐香港部隊展出)
（彭長征《畫里有話戲里說》部分作品在澳門展出)
記者：所以戲曲中其實也包括了很多的視覺元素，音樂、舞蹈、繪畫，但戲劇反過來也作用于這些元素，它們是交叉結合的。
徐棻：有的歌曲也源于戲曲，比如電視劇《紅頂商人》的主題曲。各個地方戲曲的區別，主要是音樂和語言的地方性。但是別的方面，特別是表演程式和演出方式，各地方戲的整個風格是一脉相承的，大同小异的。因爲他們都發源于七百多年前的、以大都(北京)爲代表的元雜劇，和以浙江(昆山)爲代表的南戲。
彭長征：川劇在舞臺上的美學，在舞臺意境創造上和中國畫的意境表達應該有异曲同工之妙。中國畫的以白設黑，虛實相生，使畫面意境深幽，戲曲的舞臺演出也不會一味的讓人眼花繚亂，目不暇接，而給觀衆以適當的遐想空間。比如在與高科技的結合中，更好地爲傳統的表演藝術添彩，滿足觀衆不同的審美和多元化的需求。
（彭長征《畫里有話戲里說》部分作品在北京海軍振海大厦展出)
（彭長征《畫里有話戲里說》部分作品在寧波畫院展出)
記者：拉通戲劇與繪畫之間關係的那根紐帶是什麽?
徐棻：中國戲曲的傳統就是大寫意，起源于祭祀活動或逢年過節的娛樂活動。一些節目因民衆喜聞樂見，農閑時也有人進入城鎮表演。在漫長的過程中，這些演出逐漸演變爲一種成熟的藝術——戲曲，同時也形成許多專業演出戲曲的團體——“班社”。可是，七百多年中的六百多年，中國是沒有電燈的。城隍廟里的高臺，富貴人家的廳堂，只要有幾盞油燈照明，再擺上一桌二椅，就可以演戲了。後來稍有改變，可以用煤氣燈。再後來才有了用電的“燈光照明”，也有了布景乃至“機關布景”。舞臺上雖然添加了這些東西，但絲毫沒有改變戲曲的表演程式和演出方式。
從前，碼頭就是人與物的集散地，劇團長年在各個碼頭演出，戲班對此叫做“跑碼頭”。直到近代城市的興起，有了大量的市民觀衆，一些劇團才走進劇場，在城市里“落戶”。可見，中國戲曲的特徵虛擬性和寫意性，也和農業社會的經濟發展水平有關。當然，更重要的還是中國人的思維方式和審美情趣。重感性、重想像的中國人在創作戲曲的過程中，必然重寫意、重意象，這就形成了獨一無二的、中華民族的戲曲藝術。從這個角度看，我們可以驕傲地說：全世界只有一個中國戲曲!全世界只有一個川劇!
（彭長征《畫里有話戲里說》部分作品在國際非遺節展出)
彭長征：川劇的表演是寫意的，它給我們塑造了一種感覺上的真實，跟國畫一樣，要留白，要製造思考，這跟中國人的審美體系是一致的。中國戲曲的審美趣味與中國繪畫的審美趣味，在這點上有异曲同工之妙，兩者都會給中國的藝術家提供新鮮的創作思想。川劇在四川文化的精華部分，還有很重要的一點，就是過去的許多人學習文化，一種途徑就是通過戲曲，從戲曲情節中感知人情世故。
徐棻：對，戲曲是中國人傳承道德觀、價值觀的一個途徑。比如怎樣盡孝，怎樣感恩，怎樣待人接物都在其中。
彭長征：就好比我上面說的第三點，創造，畫家賦予川劇的理解和表達，用畫筆去還原，比如秋江里的小尼姑，她跳上船去的姿態一出來，一種寫意的感覺躍然。無論是中國戲曲，還是中國繪畫，作爲中國的優秀傳統文化的一個重要組成部分，要做到可持續發展，不能純學術或純藝術化，要深入淺出，用喜聞樂見的方式向大衆展示文化和藝術的魅力。
戲劇大師曹禺爲徐棻老師題字
彭長征爲徐棻老師作漫畫速寫：
北大校園明星，戰場結緣川劇；
作品獲獎無數，文華笑對人生！
【記者題記】
徐棻老師說，年輕人對中國的傳統文化，應該有一種敬畏之心，切勿妄自菲薄。她說，中國人和自己的文化是血脉相連的，中國的傳統有很深厚的功底。對于西方的文化藝術，我們可以瞭解，可以參考，可藉以拓寬思路，也可吸收而化用，却不可在盲目崇拜、簡單模仿中消解了本民族的藝術特色;不可將本民族的藝術融化在他民族的藝術中從而失去了自己。采訪接近尾聲的時候，我們請求徐棻老師爲我們題一句話。她戴上眼鏡端坐在桌前，認真地寫下：“多看看川劇，會幫助你理解人生。”
(彭長征《畫里有話戲里說》京劇《打店》）
(彭長征《畫里有話戲里說》京劇《追韓信》）
(彭長征《畫里有話戲里說》川劇《議劍》）
【記者拓展】
彭長征老師廣泛收集素材，創作《畫里有話戲里說》系列
彭長征老師向戲劇名家尚長榮、魏明倫、彭登懷、方亞芬等請教交流。
彭長征筆下的川劇大師周企何周企何：
川劇藝術多杰作，非誠勿擾好生活。
傳統藝術走天下，超級媒婆周企何！
(彭長征《畫里有話戲里說》川劇《迎賢店》）
雄起藝術慶祝建國70周年彭長征《畫里有話戲里說》系列作品全國巡展啓動
（記者付宇佳、雄起藝術圖文）
